Destruction de RP, ambiance, fair play, méthodes de jeux et d'arbitrage - Page 2

Sommes-nous là pour participer à un combat de coq ou pour pointer les problèmes généraux du RP et quelles mesures apporter pour y résoudre ?

Je passerai sur les assertions délirantes que je vois vu que ce n'est pas le sujet, mais je note l'état d'esprit derrière.

Je me permettrai juste un hors sujet sur le déroulé de l'escalade parce que toute la tension sur cette affaire, j'estime que ce sera constructif, donc je me le permets.
Pour ceux qui s'en foutent, sautez le spoiler.Déjà sur les déclarations d'invasion par l'OND. Colin, tu joues un antagoniste, et nous, on joue l'Organisation des Nations Démocratiques, de prétendus parangons d'humanisme. Évidemment qu'on n'allait pas rester silencieux sur un génocide et une colonisation. Maintenant l'élément décisif, à savoir la frappe de missile sylvo-nordiste : il s'agissait de la continuité des déclarations sylvoises et consistait à CINQ missiles de croisière. Le reste, c'était de l'escorte pour guider les bombardiers furtifs et n'avait pas vocation à frapper. On était donc sur une frappe de basse escalade, ciblée contre une infrastructure limitée. Ce n'était pas pensé comme quelque chose de décisif capable de détruire les capacités de Carnavale, on aurait même pu se passer d'arbitrage tant l'objectif était juste de dire "on hausse le ton, mais sans plus". C'est un processus d'escalade modéré et de pression qui se fait aussi irl et qui sert justement à éviter une escalade majeure. Il n'y avait même pas d'invasion de Cramoisie de prévue ni même de destruction des capacités, juste un avertissement. L'objectif était précisément de faire ce que tu déplores qu'il n'y a pas eux, à savoir un rp plus subtil de guerre froide basé sur des menaces, escarmouches limitées, pressions diplomatiques. Je ne dis pas ça pour t'énerver, mais la réponse que tu as faite en détruisant la capitale a empêché la dynamique de tension à faible escalade pour forcer une escalade élevée. Tu ne peux pas d'un côté souhaiter raser une capitale en un petit poste en balançant plein de missiles et après dire que l'OND a évité le rp en cherchant à envahir Carnavale rapidement juste avec son atlas. Bon, déjà, on voit que l'intégralité de ce drama spécifique vient d'une mécompréhension des intensions de chacun, on va retourner sur le sujet plus global maintenant.
Là, ce qui me frappe, c'est ta hiérarchisation de ce qui constitue une destruction de rp ou simplement la continuité du rp. Tu considères qu'en rasant une capitale, tu ne souhaitais pas casser un rp. Tu considères qu'en assassinant un personnage parce qu'il a insulté un des tiens, c'est la continuité de ton rp. Par contre, tu indiquais dans ta première réponse à ce conflit que les op de Timour s'apparentent à une destruction/contrainte de rp. Corrige-moi si j'ai mal compris ce que tu disais. Et là, on en revient au cœur du sujet, à savoir la destruction de rp, et là, je vais insister sur ça, mais je trouve ton approche du rp toxique. Jouer un antagoniste ne te légitime pas à contraindre à ce point le rp des autres à ce point, tu ne peux pas être surpris que cela provoque des tensions. Pareillement, le "donnez des pichenettes pour faire sourire" est problématique quand lesdites pichenettes consistent à tuer le personnage dans lequel un joueur s'investit pour une déclaration en considérant que ce n'est pas grave "parce qu'il ne l'avait pas protégé". Ou encore quand tu considères qu'aller jusqu'à raser une capitale, c'est retenir ses coups.

Concernant le principe de destruction mutuelle assurée, je le connais bien, ne t'inquiète pas. Encore une fois, c'est pour cette raison que la frappe sylvoise se résumait à cinq missiles. Et je maintiens que c'est une très mauvaise idée de vouloir banaliser les ADM, voir automatiser leur réussite. En respectant de mon côté ce principe d'équilibre de terreur et en cherchant à rester sur escalade limitée avec juste une escarmouche ciblée, pour rester sur une guerre froide, tu as mal interprété mon action et lancé une guerre chaude avec destruction de masse. À partir de ça, on voit déjà que c'est une mauvaise idée de vouloir donner des capacités de destruction massive puisqu'une simple mécompréhension va juste provoquer une destruction de masse et des dramas, et qu'une tentative de rp une guerre froide peut dégénérer. J'ajouterais aussi que la proportion de joueurs qui provoqueraient des frappes destructrices sur des coups d'émotion ne rendrait pas ça agréable non plus (c'est pas une remarque ciblée, mais faut être réaliste). Il y a déjà actuellement une tendance bien trop importante à vouloir écraser les autres, donner aux joueurs la possibilité de le faire concrètement est juste catastrophique.

L'OP est factuellement une tentative de contraindre mon RP en effet, je te faisais donc remarquer l'hypocrisie qu'il y a à y participer tout en venant ici jouer les vierges effarouchées.

En ce qui me concerne, je m'adapterai aux résultats de l'OP, comme je m'adapte à la guerre à Carnavale, aux bouleversements d'alliance et aux contraintes géopolitiques. Comme l'a fait Imperator.

Si tu trouves cette approche du RP toxique, je t'invite à montrer l'exemple : retire tes usines culturelles de la Kabalie, retire tes troupes de Carnavale. Là tu seras conséquent. En ce qui me concerne, j'ai appris la leçon et depuis un an je ne vise jamais vos pays directement, mes pays sont l'unique terrain d'affrontement afin de préserver les vôtres. Les modérateurs impliqués en témoigneront, ma première pensée avait été de diffuser des pandémies chez vous pour faire s'effondrer vos sociétés civiles. Afin de ne pas vous brusquer, j'ai préféré limiter mon influence à Carnavale elle-même.

Pour le moment, Imperator mis à part, et cela vous semble déjà trop à supporter, ni l'OND ni l'Azur n'ont eu à subir le moindre impact de Carnavale sur leurs RP. De ce que je lis, tu as l'air de plaider pour que cela continue. En ce cas, commence par appliquer tes leçons à toi même.

@Colin

Je me permets d'insister encore une fois sur le fait que JeanJean n'est pas venu donner des « leçons » et ne joue les les « vierges effarouchées ». Pointer du doigt un problème ne veut pas dire se croire au-dessus de la mêlée.

@jeanjean

pour en revenir à l'essentiel : propositions constructives : tant de points de vues qui s'expriment ailleurs que dans le RP.. ça serait intéressant de faire des typologies de joueurs/façons d'écrire. je pense que menisque rejoindra l'intérêt de comprendre les différents profils au préalable de toute proposition visant à permettre à ces profils hétérogènes de cohabiter dans un même univers. on a passé assez de temps à se houspiller (vasteriengue... si tu mentengue...) , on ne changera pas les gens. faire un panorama de l'ambiance et des zozos en question, voir un peu les attentes globales des gens, tâcher d'y répondre. moi ça m'amuserait bcp de participer à une équipe en charge de ce travail

@colingue

je ne comprends pas ta position sur ce forum : souhaites-tu coconstruire un récit avec les gens qui sont là ou écrire ton propre récit à l'écart d'initiatives malvenues, c'est à dire écrire un livre ? (question difficile)
si tu rejettes le principe d'arbitrage, par quel moyen alternatif trancher les divergences sur la direction du récit qui s'écrit collectivement ?
je comprends que vu le "rapport de forces militaire" tu en ai un peu ras le cul de cet arc interminable, chacun fait de son mieux pour faire des propositions narratives et faute d'accord commun il y a des arbitrages

@patate @lordskyling

sur ond-carnavale vous êtes des sortes d'observateurs neutres. vous pouvez aussi contribuer à consolider narrativement le récit pour l'orienter vers une résolution des points crispants HRP & RP. je pense qu'une voie d'amélioration de l'ambiance sur ce forum passe par l'inclusion des "simples lecteurs" à la construction des arbitrages. les lecteurs sont meilleurs juges que les auteurs sur le récit : ils n'ont pas a priori d'enjeu affectif HRP lié à leurs représentations personnelles des personnages et des événements.

une proposition d'amélioration de l'ambiance : lire les textes des gens, les prendre en compte et les investir. ne pas faire comme si les textes d'untel n'existaient pas : rien de plus méchant pour un écrivaingue

👍

@Timour

L'incompréhension vient de là, vous semblez considérer que nous écrivons tous les pays les uns des autres. Ce n'est pas le cas.

Nous construisons collectivement le monde de géokratos, mais chacun a la main sur son pays. Cela veut dire que nous nous influençons mutuellement, que nous sommes forces de proposition pour les autres joueurs, mais que savoir comment un pays et sa population réagiront à ces influences reste à la discrétion de celui qui en est propriétaire. Aucune initiative n'est malvenue tant qu'elle respecte la souveraineté de l'auteur. Tenter de lui forcer la main est un manque de courtoisie élémentaire et il ne me viendrait pas à l'idée de faire des OP en Azur pour obliger ton pays à, par exemple, abandonner la religion ou les luttes décoloniales car je sais que cela te tient à cœur.

Il n'y a pas besoin d'arbitrages car il n'y a pas besoin de forcer la main des gens. Si une situation est ambiguë, c'est le joueur du pays qui a le dernier mot et doit la clarifier. En cas d'affrontement militaire, soit le rapport de force s'impose naturellement ou les joueurs décident de s'entendent, soit ils décident de jouer la guerre en l'écrivant. Le temps résoudra la situation d'elle-même. Si nécessaire, l'utilisation d'OP militaire ne me semble pas incongrue afin de simuler l'aléatoire de la guerre et d'offrir aux joueurs des rebondissements.

J'ai deux minutes donc j'interviens brièvement pour rebondir sur cette remarque :

"vous semblez considérer que nous écrivons tous les pays les uns des autres. Ce n'est pas le cas"
C'est aussi ma sensation concernant la façon de jouer de certain·e·s. En tant que tel ce n'est pas dommageable tant qu'on a un corps arbitral capable de faire la part des choses et de ménager la façon de voir et comprendre le jeu des uns des autres, mais ça peut amener - a déjà amené - à pas mal de contresens postés par certain·e·s comme autant de vérité sur le lore de mon propre pays.

Je pense qu'on fait fasse à une fausse dichotomie où certains voient la souveraineté des joueurs sur leurs pays comme une forme d'obstruction à leur liberté de jouer, d'autres pourraient tout aussi dire que si la liberté de jouer passe par la liberté de canoniser ce que l'on souhaite sur le pays des autres, il y a un problème, sur le plan fondamental. Si je me base sur ce que Gwen laisse filtrer Geokratos est à priori un jeu réservant la souveraineté pleine et totale des joueurs sur leurs propres pays, sauf accords explicites.

L'aspect communautaire du jeu émerge de l’interaction des pays, la zone d'incertitude, de liberté et de "commun" arrive lors de ces phases. Je me permets de prendre l'exemple de Colin qui ne joue jamais que ses propres compatriotes chez les autres pays joueurs, et chez qui je n'ai jamais joué que mes intérêts immédiats : famille impériale en exil, Rai Sukaretto, agents de la sécurité kah-tanaise. Dans d'autres cas, comme au Westalia, j'ai reçu l'autorisation du joueur de mener des opérations politiques, avec lesquelles j'ai fait émerger (par l'action assumée de mon propre pays) une frange politique communaliste, laquelle est majoritairement incarnée par Limorus lui-même.

Je ne me sentirai pour ma part pas légitime à faire émerger et jouer cette frange sans son accord et sans considérations pour les équilibres internes de son pays. J'écris avec son pays, en accompagnement, en parallèle, en aucun cas à sa place, dans d'éventuelles zones d'ombre que je penserai discerner.

Bref sans commenter le reste (je n'ai tout simplement pas le temps à cette heure) je suis d'accord avec Colin. Le monde de GK émerge de nos constructions singulières et individuelles, et de leurs interractions. Chacun, cependant, garde la mains sur son pays. Ils n'évoluent pas dans le vide, s'influent naturellement, mais restent nos choses, nos propriétés artistiques et gameplay. C'est aussi pour ça, par exemple, que Gwen s'oppose aux annexions territoriales ou au fait de retirer l'atlas d'un pays vaincu pour le donner au pays vainqueur. (Sauf abandon, accord explicite, etc).

@colin

dans ta proposition, tu retires la possibilité des OP culturelles et économiques : outils ajd utilisés et disponibles aux joueurs pour orienter le récit quand il y a divergence sur ces dimensions du récit. "le temps fera son œuvre" : on dirait que non pour l'instant. "souveraineté" : attribut de l'Etat, non du pays. Et ça voudrait dire quoi concrètement, la souveraineté d'un joueur sur son pays : celle d'écrire ce qui t'arrange ? tu l'as déjà : a priori personne ne va te sanctionner pour anticiper sur le résultat des litiges pour en annuler la teneur (ta courtoisie), des OP claires purgeront les problèmes soulevés.

quelle est ta demande par rapport à la situation actuelle et aux OP ? elles n'ont vocation qu'à représenter des propositions de ma part pour la continuation du récit au moment de divergences entre joueurs, la modo et le petit dé jugeant si cette proposition est retenue ou non. si tu préfères nous mettre d'accord en parallèle, c'est toujours possible. tu vois ces OP comme une façon d'écrire ton pays à ta place, mais l'argumentaire de ces OP se fonde sur tes propres RP mis en cohérence les uns par rapport aux autres : aux modos et à la chance de juger si ma vision de cette cohérence oriente ou non la suite. on pourra parler courtoisement de la suite le moment venu, incluant tout ce qui s'échappe ajd du carcan obsessionnel et autoritaire de "Ein Volk Ein Staat Ein Spieler" (ça va kah-rtonner) si le fun nest plus la ca ne sert a rien

@vasterien

je ne relance pas le sujet sur ces fameuses erreurs de RP que tu ne m'as toujours pas clarifiées. porte ouverte pour des faits, des textes et des propositions concrètes

@Timour

"personne ne va te sanctionner pour anticiper sur le résultat des litiges pour en annuler la teneur" je ne sais pas à quoi tu fais référence, le reste des arguments du premier paragraphe ne font pas sens. J'écris ce qui m'arrange car ce qui m'arrange m'amuse et m'inspire tandis que ce qui ne m'arrange pas me contraint et m'ennuie, voilà tout. Nous sommes sur un forum pour écrire selon là où va notre inspiration et notre curiosité, nous ne jouons pas notre vie, nous nous amusons et parfois nous faisons un peu de littérature. Je ne suis pas sur GK pour écrire des choses qui ne m'intéressent pas et je ne le ferai pas, toutes les OP du monde n'y changeront rien.

S'il s'agissait de propositions de ta part, les OP n'étaient pas nécessaires. J'ai systématiquement pris en compte les RP que tu écrivais chez moi, et j'ai rebondis sur ceux qui m'inspirent, tout en te laissant développer librement ceux qui m'intéressent moins. Il s'agit d'un pacte tacite et cordial, dont l'équilibre fonctionne tant que chacun joue le jeu et que nous nous enrichissons mutuellement. Tenter de me tordre le bras est une évolution dont je prends note.

Du reste, je réagirai au résultat des OP et m'adapterai à leur résultat... d'une manière surprenante (a)

@colin

que l'envie m'en prenne ou pas je ne peux pas te tordre le bras

ce qui t'arrange : serait complètement libre de se déployer derrière la barre clignotante d'un fichier word : roman.docx

ce qui ne t'arrange pas : a autant sa place dans l'univers du forum que le reste, si les dés le veulent, selon les règles de jeu et de courtoisie.

retour a ma question : je ne comprends pas ta position sur le forum. projet personnel ou partagé ?

Là est notre divergence, tu ne vois pas la différence entre écrire seul, écrire les uns avec les autres et écrire à quatre mains.

Sur GK chacun porte un projet, une œuvre, un pays, appelle cela comment tu veux, et ce pays s'adapte à la rencontre avec d'autres pays. Contraint par la réalité géopolitique de l'Afarée, CRAMOISIE© s'adapte, ses contradictions internes la transforment et elle devient la Kabalie rouge. C'est le choix que je fais en prenant en compte le contexte que d'autres m'imposent, j'écris donc avec eux, en m'adaptant à eux, mais toujours d'une façon qui me convient parce qu'elle m'amuse et me plait. De la même manière que, bombardé par l'OND, Carnavale se transforme en quelque chose de différent, évolue et s'adapte, mais de façon à demeurer source d'inspiration pour son auteur.

Nous écrivons des textes qui se heurtent et s'empêchent, mais la direction que nous prenons lors des collisions nous appartient.

tu mets le pied sur un terrain glissant : ce n'est ni injuste ni ma faute si tu glisses

dans le récit collectif, nul n'est tenu d'accepter le déroulement tranquille de ton récit de génocide colonial par courtoisie

souffre qu'un récit alternatif se propose de s'y substituer, par harmonisation commune ou bien par activation des outils existants d'OP
ce n'est qu'approprié sur un forum de "géopolitique" : génocide, guerre.. que d'actualités

je ne comprends pas ce que tu attends concrètement. ne sème pas le trouble sans formuler tes attentes. ma réponse : coconstruisons la suite ou acceptons d'en passer par des arbitrages tant que ce sera nécessaire

Je me permets de partager mon point de vue sur les différents sujets qui ont été remontés dans ce topic :

La grande question que l'on se pose est de savoir comment tenir un RP d'hostilité entre joueurs. C'est une problématique assez général dans le RP et encore plus ces derniers temps sur Geokratos. Le principe général que l'on devrait adopter, c'est de toujours avoir en tête que l'on construit une histoire entre nous et non pas à l'encontre de chacun, puisque l'on est à l'origine tous présent sur ce forum pour contribuer à l'écriture d'un RP qui englobe tous nos pays, où les actions de tous peuvent avoir des conséquences sur un grand nombre de joueurs. Bien évidemment, ce "principe général", je le considère comme une utopie en l'état, il ne faut pas croire que tout le monde à une vision globale sur ce qu'il fait, tout le monde à ses propres objectifs inRP qu'il souhaite accomplir, moi le premier, qui vont naturellement pousser à la création de relations antagonistes entre des pays et c'est tout à fait normal selon moi, puisque c'est ce qui nourrit le RP. Je pense que je ne suis pas le premier à constater que les périodes de tensions entre pays (inRP) sont une très belle source d'histoires, d'événements et surtout d'influence pour son propre RP. Le problème qu'il peut y avoir ici, et cela peut se constater assez facilement ces derniers temps, c'est la capacité à intégrer son pays dans le flot principal du forum : on ne peut pas ignorer les autres et ensuite se plaindre des conséquences que cela entraîne.

Je vais reprendre le cas de la Guerre à Carnavale, puisqu'on ne va pas ignorer l'éléphant dans la pièce qui nous a tous amené ici, qui représente de mon point de vue ce qui ne va pas dans la gestion de ce genre de conflit. Sans refaire l'historique de cette affaire, le problème général se trouve avant tout dans l'escalade des tensions vers un RP de plus en plus complexe et sans forcément une concertation correcte entre les joueurs, ni vision future de ce que l'on souhaite faire de ce conflit. Je ne dis pas qu'il faut préparer de A à Z le scénario à suivre, loin de là, mais il y a un minimum de concertation à avoir entre les joueurs pour s'assurer que l'évolution de cette histoire ne tourne pas à la destruction du RP de chacun, puisque c'est ce qui est en train de se produire. Cela fait maintenant deux ans que je suis sur Geokratos et je ne pense pas que l'objectif de ce forum est de faire s'opposer les joueurs entre eux, je suis persuadé qu'il n'y a rien d'incompatible entre bonne entente/construction de RP commun et conflits majeurs inRP, cela ne dépend que des joueurs, puisque cela n'est avant tout qu'un jeu entre nous.

Après, comme je l'ai dit précédemment, c'est un "principe général" utopique, tout le monde ne va pas s'y plier et le respecter à 100%, et je ne m'exclus pas de cette logique, on peut tous être concerné par être pris trop dans le RP que l'on fait et se braquer sur certains sujets, seulement certains le font beaucoup plus facilement que d'autres et on ne pourra jamais changer cela. La modération a alors un rôle important dans ce système, puisqu'elle peut servir de garde-fou à des surréactions provoquées par certains joueurs avec leur pays. Je ne sais pas exactement comment cela se fait actuellement en interne, mais je ne pense pas que cela soit une contrainte dans le RP que d'avoir la modération qui va prévenir qu'une action (tout particulièrement militaire) va provoquer des réactions prévisibles du partie adverse et s'il souhaite maintenir cette action, que le joueur le fasse en connaissance des réactions des autres que cela va générer. On est sur un jeu de géopolitique et je sais très bien que tout le monde n'est pas un expert de la géopolitique, mais tout le monde n'a pas forcément le principe de base qui est de prévoir les conséquences de ses actions, beaucoup de joueurs réagissent souvent "sur le coup" ou sans se soucier de l'avenir, ce qui amène à des tensions HRP, dont je suis persuadé entraîné par cette incompréhension et cette précipitation. Pour reprendre l'exemple avec Carnavale, je pense que la volonté de détruire la capitale d'une nation n'est pas à prendre à la légère. Ok, cela a fait un bon RP, mais je ne considère pas que l'OND a surréagi en lançant une invasion de Carnavale en réponse. C'est une conséquence qu'il faut accepter, des nations ne vont pas rester sans rien faire après le génocide de 2 millions de personnes, qui plus est chez un allié. Tout cela aurait pu être évité si, en tant que joueurs, on se serait tous posé correctement la question "qu'est-ce qui va se passer si on fait cela ?", une question aussi importante pour le jeu de chacun, mais aussi pour le RP en général.

Pour résumer simplement :
Je ne cherche pas à faire le procès de quiconque ici, je relève juste une problématique qui peut être commune a n'importe quel conflit dans le jeu. Lorsque des tensions ou un conflit éclate, les joueurs doivent avoir pleinement conscience des conséquences que cela va provoquer et assumer ces dernières en fin de compte, même si elles ne plaisent pas à tous. D'où l'importance du rôle de la modération dans ce travail de compréhension, qui est sûrement débordée par la multiplication de ce genre d'événements sur le forum et la difficulté, aussi bien inRP que HRP, à gérer les joueurs concernés. L'objectif n'est donc pas de limiter le RP, mais de s'assurer que les joueurs savent ce qu'ils font et au maximum le font en considérant les personnes en face pour la construction d'une histoire agréable et non un conflit toxique en HRP.

Très honnêtement, je ne pense pas apporter de solution miracle, mais je pense qu'il est important de comprendre le "pourquoi", avant d'apporter quoi que ce soit. J'ai pris l'exemple de la guerre à Carnavale, mais je suis persuadé que mon analyse s'applique à la majorité des conflits passés, et ceux à venir, qui ont pu provoquer des tensions HRP. On ne trouvera pas de solution qui empêchera totalement ce genre de tensions, mais je suis persuadé que l'on peut éviter une telle finalité dans de nombreux cas. Cela reste bien évidemment ma vision personnelle de la chose.

Je vois que le sujet des ADM a également été abordé et je souhaite également partager mon avis sur le sujet :

C'est une grosse erreur que de banaliser leur utilisation : on parle littéralement d'armes qui ne sont matérialisées sous aucune forme sur le forum et qui pourraient être à la main de n'importe qui. Quand bien même on mettrait quelque chose en place pour ce faire, je n'ai pas besoin de reprendre mon précédent message pour expliquer comment une banalisation de ces dernières va juste amener à ce que les gens spam des RP justificatif pour en posséder ou la matérialisation de ces dernières dans l'atlas (par les MB ou autres choses). On n'est pas dans une logique de RP ici, mais juste de dominance qui va créer un monde poudrière, où il ne faudra qu'une étincelle pour voir les pays s'entre-détruire à coup d'atlas démesurés et de RP sans plaisir qui visent juste à l’annihilation de son prochain.

Je suis au contraire particulièrement partisan d'un encadrement encore plus sévère des ADM, qui n'apportent strictement rien au RP si ce n'est un manque de fair-play et de motivation à écrire des conflits intéressants. Sans revenir sur l'histoire, le bombardement d'Estham doit à tout prix devenir une exception et non la norme dans l'usage des ADM ou équivalent. Il y a tellement plus de façon de RP un conflit, même avec des moyens militaires, que par la recherche d'une annihilation totale. Le problème des opérations reste avant tout leurs multiplications abusives dans le cadre des conflits et le manque de bras (et de temps) côté modération pour toutes les traiter en conséquence. A mes yeux, un conflit est une combinaison d'actions militaires et d'opérations clandestines liées, pas d'usage bourrin d'armes juste pour détruire les autres. Il faut peut-être revoir la gestion de tout cela et le système d'arbitrage, qui semble être déjà en cours de réflexion, de ce que j'ai pu voir.